Zakaj nobena država ne želi imeti preveč zdravnikov?

Dr. Aleksandra Kovač, Mariborčanka, natančneje doma je iz Hoč pod njej ljubim Pohorjem, ki živi na Nizozemskem in vseskozi vzdržuje tesne stike s sorodniki in prijatelji iz Slovenije, je konec junija letos na eni izmed tamkajšnjih univerz tudi doktorirala. Naslov njene naloge bi lahko poslovenili z besedami Pot do nove medicinske fakultete (v izvirniku: Gateway to a New Faculty of Medicine). Gre za projekt mariborske medicinske fakultete izpred dvajsetih let. Še kako aktualna tema, ko nekateri v Sloveniji razmišljajo o morebitni novi, tretji medicinski fakulteti.

V prvem delu intervjuja z Aleksandro odstirava različne institucionalne, politične, strokovne in še kakšne izzive ob nastajanju druge medicinske fakultete v Sloveniji, torej Medicinske fakultete v Mariboru, ki je luč sveta ugledala v letu 2003 ali kot piše na uradni spletni strani fakultete: «Medicinska fakulteta Univerze v Mariboru je bila ustanovljena z Odlokom o preoblikovanju Univerze v Mariboru, ki ga je soglasno sprejel Državni zbor Republike Slovenije 2. oktobra 2003. V mesecu decembru 2003 je Svet za visoko šolstvo RS potrdil univerzitetni študijski program »Splošna medicina« in z razpisom objavil tudi 80 vpisnih mest za prve študente.«

Naj povem, da se z Aleksandro tikava, kajti kljub temu, da zdaj že dobrih 15 let živi na Nizozemskem, naju družijo skupni spomini iz študentskih let, ko sva bili cimri v študentskem stanovanju nekdanjega vremenoslovca Mirana Trontlja v Ljubljani.

 

Aleksandra, doktorat si zagovarjala 21. junija 2023 na Faculty of Behavioral, Management and Social Sciences v Eshedu na Univerzi Twente, kjer si zdaj tudi zaposlena. Vrniva se najprej k tvoji nameri, kaj si torej želela s pomočjo institucionalne analize pravzaprav sporočiti strokovni in splošni javnosti glede samega procesa ustanavljanja druge medicinske fakultete v Sloveniji. Tema je po eni strani plod tvojega sociološkega pristopa, po drugi pa tudi osebne izkušnje, saj si takrat na Univerzi v Mariboru opravljala delo vodje službe za razvoj izobraževanja.

Doktorat oziroma knjiga kot mu pravim je nastajala dolgo časa. Tako analize kot samega pisanja sem se lotevala z vidika procesa ustanavljanja mariborske medicinske fakultete, pri čemer me je zanimal predvsem način odločanja pri ustanavljanju novega visokošolskega zavoda v Sloveniji.

Ker je medicina zelo reguliran, predpisan poklic, je bil izziv še toliko večji. Kajti nobena država ne želi imeti preveč zdravnikov, prav tako jih ne želi predolgo usposabljati, kajti oboje terja veliko denarja. Za kako drag študij gre pri medicinski fakulteti pove že primerjava, da je bil finančni vložek vanjo primerljiv z ustanavljanjem tretje univerze v Sloveniji. Študij medicine je torej zelo drag iz večih razlogov.

Ko sem na Univerzi v Mariboru v tistem obdobju delala kot vodja službe za razvoj izobraževanja, kar pomeni, da so preko naše službe potekali vsi akreditacijski postopki, seveda nisem razmišljala o tem, da bom postopek ustanavljanja druge medicinske fakultete v Sloveniji kdaj popisala v obliki doktorata.

Ampak mi obračamo, življenje pa obrne in tudi pri tebi je nastal splet zasebnih in poklicnih okoliščin, ki so te na koncu popeljala na Nizozemsko. Toda zadrživa se zdaj pri premagovanju različnih čeri in spoznanj, ki bi utegnili biti v pomoč snovalcem morebitne tretje medicinske fakultete pri nas.

V prvi vrsti sem prepričana, da se je treba takšnega projekta kot je ustanavljanje medicinske fakultete, lotiti strokovno, kar pomeni, da je treba najprej narediti raziskavo oziroma pridobiti relevantne odgovore na vprašanja, kot so: ali res potrebujemo fakulteto ali ne, koliko so dejansko obremenjeni zdravniki, kakšne so razpoložljive zmogljivosti predavateljev, imamo pogoje za klinično delo študentov, ipd.

Med ustanavljanjem mariborske na primer nismo imeli izdelane kadrovske politike, na podlagi katere bi lahko odgovorili, koliko zdravnikov v Sloveniji dejansko potrebujemo. Tako se nam je med samim procesom ustanavljanja dogajalo to, da smo morali utemeljevati zakaj Slovenija potrebuje še eno medicinsko fakulteto, zakaj prav v štajerski prestolnici in kakšna bo na koncu finančna konstrukcija tega projekta.

Kar se denarnega toka tiče pri takšnem podjemu je le-ta povsem jasen: več kot imaš zdravnikov več moraš imeti denarja v zdravstvenem sistemu, kajti zdravniki v javnem sektorju trošijo proračunska sredstva, v nekem primarnem smislu ne ustvarjajo novega bruto družbenega proizvoda, kar spet pomeni, da več specializacij v zdravstvu spet terja več denarja v zdravstvenem sistemu…

Če poenostavim, bi lahko za slovenski pristop pri ustanavljanju mariborske medicinske fakultete rekla, da je bil to v prvi vrsti političen proces.

Novinarski prispevek lahko nagradite z zneskom po lastni presoji.

Kaj imaš s političnim procesom konkretno v mislih?

Kot Mariborčanka vem, da prizadevanja za ustanovitev medicinske fakultete pri nas spadajo že v 60-leta prejšnjega tisočletja. Kar nekaj neuspešnih poskusov je tudi bilo. Nič slabega ne mislim v tem primeru s političnim procesom. Šlo je preprosto za to, da so bili nekateri posamezniki, ki so se zavzemali za medicinsko fakulteto v Mariboru hkrati tudi politično aktivni. In prav zato je verjetno ta zgodba imela na koncu tudi pozitiven epilog.

Z vidika vodje omenjene službe na univerzi sem takrat z zanimanjem spremljala, kako je bila politika tista, ki je na primer zahtevala od stroke, naj vendarle posreduje konkretne podatke za proces odločanja o tem, koliko zdravnikov po eni strani potrebujemo in koliko si jih lahko kot država po drugi strani tudi privoščimo.

Če potegnem vzporednico z Nizozemsko, takšen vrstni red ustanavljanja medicinske fakultete pri njih ne bi bil izvedljiv. Tam bi se moralo najprej ministrstvo za zdravje natančno opredeliti do tega koliko več zdravnikov potrebuje država.

Praviš, da imajo Nizozemci danes načrtno manj zdravnikov kot jih potrebujejo. Verjetno ob tem trčiva na stališče nizozemske politike.

Podatek o tem, da ima Slovenija glede na število prebivalcev več fakultet kot Nizozemska že nekaj pove. Politična usmeritev Nizozemske glede izobraževanja zdravnikov je namreč koncentracija. Oni dejansko koncentrirajo vse, torej stroko, znanje, razvoj znanosti.

Želijo čim bolj učinkovito izrabiti celoten potencial, od financ do akademskega kadra in to je razlog, da si ne želijo več medicinskih fakultet v državi. Namesto razpršenosti, ki bi razpršila omenjene resurse, dosti več vlagajo v tehnološki razvoj, predvsem v medicinsko tehnologijo.

Tako se tudi na naši univerzi v okviru visokih tehnologij (izvorno high tech) poudarek namenja nanotehnologiji, čipom, robotiki. V vse našteto se vlaga predvsem z namenom, da bi posodobili in racionalizirali zdravstvo.

Zakaj bi bilo tvoje znanstveno delo, kjer s pomočjo institucionalne analize, ki preučuje obnašanje in delovanje različnih struktur in mehanizmov, sploh zanimivo za nizozemsko strokovno javnost? In kaj bi lahko izvedeli odločevalci v slovenskem visokem šolstvu ne glede na časovni odmik, torej 20 let po nastanku medicinske fakultete v Mariboru?

Tema je seveda družboslovna in osrednjo pozornost namenjam razkrivanju tega, kako zapleteni so lahko postopki odločanja, pri čemer sem se naslanjala predvsem na vedenjski model (behavioral assumptions) v institucionalnem okviru (Institutional Analysis and Developmental Framework).

Če poenostavim, to pomeni, da me je zanimalo predvsem, kako ljudje ravnajo v določenih situacijah, torej takrat, ko želijo doseči svoj  cilj in so pri tem ustvarjalni, učeči se, prilagodljivi v različnih situacijah, ki jih uokvirjajo formalna in neformalna pravila in norme. Zanimali so me motivi, ki ljudi pripravijo k temu, da reagirajo na nek drug način. In res so se različni akterji zelo različno odzivali na posamezne situacije v fazi ustanavljanja medicinske fakultete.

Če se ozreš nazaj, bi bil postopek ustanavljanja fakultete lažji, če bi bilo več pravil in posledično manj možnosti za improviziranje, kar verjetno pomeni, da bi bilo tudi manj možnosti za kakšne solo akcije?

Pri akreditacijskem postopku, ki je potekal preko Sveta za visoko šolstvo, je bilo vse zelo jasno opredeljeno, pri čemer ne mislim, da je bilo zbirokratizirano. Tudi sama sem namreč prepričana v to, da je pri ustanavljanju novih ustanov treba jasno določiti pravila igre, ker le tako se lahko izognemo morebitnim poznejšim improvizacijam, ko je fakulteta enkrat že ustanovljena. V sami politični areni je bilo seveda več prostora za kreativnost in lobiranje. Naj poudarim, da je znotraj sistema potrebno imeti oboje: predpise in kreacijo.

Kot sem povedala uvodoma je pobuda za ustanovitev druge medicinske fakultete pred dvajsetimi leti vendarle prišla iz Maribora (Univerze v Mariboru in Splošne bolnišnice Maribor) in pri tem dobila podporo politike. Pri tem moramo seveda pojasniti tudi to, da vendarle ne govorimo o popolnem pristopu od spodaj navzgor, ampak gre za to, da so strokovnjaki znotraj zdravstvenega sistema tako mariborske univerze kot mariborske bolnišnice imeli dostop do ljudi na visokih političnih položajih.

Z nalogo sem pokazala, kako močne so povezave, ali če hočete, omrežja v slovenskem prostoru. Brez teh omrežij namreč nova fakulteta ne bi mogla niti nastati.

Si pri omenjanju politične arene in posameznih akterjev lahko malo bolj določna, koga imaš v mislih?

Pri omenjanju politične arene, ki je soustvarjala okolje za vzpostavitev mariborske medicinske fakultete govorim na splošno, čeprav bi vendarle rada izpostavila enega od akterjev. Ključnega pomena za uresničitev projekta, ki bi zagotavljal razvoj zdravstva in zdravstvene znanosti ter akademskega sveta v Sloveniji je bil nekdanji poslanec in Mariborčan Rudolf Moge. Bil je sicer član Liberalne demokracije Slovenije, bolj kot strankarska opredelitev pa je bilo pomembno dejstvo, da je v Državnem zboru opravljal nalogo predsednika  Odbora za kulturo, šolstvo, mladino, znanost in šport ter se pri tem iskreno zavzemal za projekt medicinske fakultete, ki mu je pripisoval tudi nacionalni pomen.

S sociološkega vidika spet obravnavam dejstvo, da je neka pozicija v sistemu, ki jo ima posameznik, lahko izjemnega pomena, da se na primer vprašanje ustanovitve fakultete sploh uvrsti na politično agendo. Medtem ko na primer Univerza v Mariboru ni imela moči, da bi od resornega ministrstva zahtevala strokovne utemeljitve o tem, ali je medicinska fakulteta potrebna ali ne, pa je Rudolf Moge v okviru omenjene komisije to lahko dosegel.

Če povzamem: potrebna sta tako motivacija kot  cilj, da se neka namera uresniči, da se torej lahko ustanovi neka ustanova. V slovenski družbi je uresničitev cilja brez možnosti dostopa do ključnih akterjev, torej odločevalcev v politiki, dosti težja. To je bilo tudi eno od mojih sporočil, ki so mu nizozemski kolegi z zanimanjem prisluhnili. Naša specifika pač je, da je slovenski prostor majhen, da se vsi med seboj poznamo.

To medsebojno poznavanje, regionalni pristop pri uresničevanju neke ideje, ima seveda tudi pozitivne prvine.

Seveda je eno od pomembnih sporočil pri ustanavljanju mariborske fakultete tudi to, da je brez številnih posameznikov in podjetij iz širše regije Maribora z okolico preprosto ne bi bilo.

Vzpostavili so konzorcij, v katerem so sodelovale tudi občine, regionalne bolnišnice, podjetja, banka; sistem financiranja je tako potekal na podoben način kot smo pred desetletji s samoprispevki gradili mariborsko bolnišnico. Ta pripravljenost, da regija vloži svoj kapital v konzorcij, ki je deloval vse do leta 2008, je bila izjemna. In tudi to dejstvo izpostavljam pri svoji nalogi.

Kot Štajerka mislim, da takšne složnosti, zagnanosti, ki jo je ob ustanavljanju fakultete zmogel Maribor kje v Ljubljani ne bi doživeli. Solidarnost v smislu pomagati se mi je pri tem projektu zdela resnično izjemna.

Novinarski prispevek lahko nagradite z zneskom po lastni presoji.

Si po izkušnji ob ustanavljanju druge morda naklonjena idejam o ustanovitvi tretje medicinske fakultete v Sloveniji. Na območju Celjskega se omenja, da bi bil trenutek za kaj takega pravšnji.

Ne smemo pozabiti na postopno rast fakultete tudi kar se tiče kadra. Ko smo ustanavljali drugo fakulteto je bil na primer v Sloveniji na voljo samo en profesor za anatomijo. Na mariborski fakulteti so se potem za manjkajoče predavatelje ozirali po tujini, ampak tudi od tam so prišli predvsem že starejši strokovnjaki v ciljni ravnini svoje kariere. Vsak razmislek o novi medicinski fakulteti je torej treba gledati tudi kot na izziv z vidika razpoložljivih človeških virov.

Prav tako zanimiv je moment, da je v nekem smislu vsaka konkurenca dobra, da pa morajo ponudniki izobraževanja sodelovati med seboj.

Spomnim se, da so na mariborski fakulteti imeli takrat dostop do sodobnega učnega programa (problem-based learning), medtem ko je na ljubljanski fakulteti obstajal klasičen program. Razlika med obema je bila v tem, da je bilo pri ljubljanskem študiju predvideno delo na kliniki ob koncu študija medtem ko je mariborska fakulteta študente hitreje, že v nižjih letnih, uvajala v prakso znotraj kliničnega okolja. Tega sodelovanja med Ljubljančani in Mariborčani po mojem takrat še ni bilo toliko kot bi si ga sama želela. Morda je danes drugače.

Osebno nekako nisem naklonjena še eni medicinski fakulteti pri nas brez vnaprej pripravljenih zelo natančnih analiz, ki bi dale odgovor na vprašanja o tem, koliko študentov lahko naš zdravstveni sistem sploh sprejme in jim zagotavlja tudi usposabljanje v kliničnem okolju.

Prav tako bi se morali izogniti nedopustnim improvizacijam, kot so vprašanja, kje bodo študenti sedeli in spremljali predavanja ali pa, če bo na voljo laboratorijska oprema še pred začetkom novega študijskega obdobja.

Če povzamem lahko rečem, da sem vesela, ker sem lahko sodelovala v postopku ustanavljanja tako pomembne ustanove kot je mariborska medicinska fakulteta. Kljub temu, da smo bile strokovne službe univerze na eni in medicinska stroka na drugi strani pogosto na dveh bregovih pri uresničevanju posameznih korakov na poti do fakultete.

Na naši strani je bilo po mnenju stroke malo preveč predalčkanja, vztrajanja pri predpisih, medtem ko je bilo na drugi strani po naši oceni velikokrat preveč kreativnosti. Kljub temu je projekt Medicinske fakultete v Mariboru zagotovo uspešna zgodba, in seveda zelo zanimiv sociološki primer z vidika vedenjske analize ravnanja posameznikov v določenih bolj ali manj formaliziranih situacijah (institucijah).

Kaj ti je torej bliže, nizozemski pristop koncentracije ali slovenski pogled razpršenosti kar se tiče ustanavljanja medicinskih fakultet?

Ne bi vrednotila v smislu, kaj je prav in kaj narobe. Eden od nizozemskih profesorjev mi je po zagovoru naloge dejal, da če bi odločala Nizozemska, torej njeno pristojno ministrstvo in vlada, potem Slovenija zagotovo ne bi imela dveh medicinskih fakultet.

Pojasnila sem že njihov koncept koncentriranja znanja, kapitala, tehnologije. Nizozemci so namreč pri sprejemanju odločitev zelo racionalni.

Pri svojem delu sem želela pokazati, da se lahko med samimi postopki ustanavljanja neke ustanove, pravila igre tudi spremenijo. Če to ponazorim s konkretnim primerom.

Ker je bilo izredno veliko pritiskov tudi na Svet za visoko šolstvo, češ, da se mora projekt ustanovitve medicinske fakultete uspešno izpeljati, so se nekateri člani tega organa pritoževali, češ, da je lobiranja in zahtev preveč. Posledično je Svet na vse to odgovoril s tem, da si je šel na teren ogledat in preverit, kakšni so dejanski pogoji za ustanovitev medicinske fakultete. In to preverjanje na terenu je s sistemskega vidika potem postalo običajna praksa preverjanja, če novo nastajajoče fakultete izpolnjujejo vse potrebne pogoje.

Tudi tvoje strokovne administrativne izkušnje so zagotovo neprecenljive pri samem procesu ustanavljanja medicinske fakultete. Zagovor tvojega doktorata je na daljavo (on-line) spremljal tudi prof. Pavel Zgaga, ki je bil v 90-ih letih tudi pomemben tvorec transformacije visokega šolstva pri nas. Ti je zazvonil tudi že kakšen telefon?

Na Nizozemskem  se ljudje ne kličejo in si pomagajo med seboj kar tako. Priporočila tukaj pomenijo, da mora nekdo v strokovnih krogih zastaviti svoje ime zate. V Sloveniji so priporočila in omrežja bolj na temelju družinskih in prijateljskih, političnih vezi. Se mi zdi tudi, da ko enkrat odideš, se nekako zapolni tvoje mesto in te »ne kličejo nazaj«. Mogoče se motim. Sem pa zato vesela vabila profesorja Zgage, da se vendarle lotim kakšnega strokovnega članka s področja delovanja visokega šolstva. To je moj naslednji izziv. Poleg dela seveda, ki ga opravljam na univerzi Twente…

Več o Aleksandrinih pogledih na delo na univerzi, zakaj je preveč digitalizacije tudi slabo, o malicah v šolah, zelo neposrednih nizozemskih sogovornikih, o zaposlitvenem intervjuju med okušanjem sendviča ter še čem … si boste lahko na portalu Prisluhni si. Z Biserko! prebrali v drugem delu intervjuja, ki bo objavljen 31. avgusta 2023.